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Beleidigungen lösche ich nicht, da sie Bestätigung meiner Thesen über Gewaltmusik und deren Hörer sind.
Man darf natürlich auch über andere Themen schreiben ...

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 B.K. hat am 07.07.2009 02:45:53 geschrieben:
   ...
/vielleicht auch die Entwicklung neuer populärer Musikrichtungen im Laufe des 19. Jhs./

Welche sollen das sein? Und vor allem: welche davon erfüllen Ihre Kriterien der Gewaltmusik?

/Vergleiche über so lange Zeiträume sind schwierig, da sich viele Parameter geändert haben können./

Ein Untersuchungszeitraum von 140 Jahren ist für eine historische Betrachtung keineswegs besonders lang oder gar unüblich. Zumal dieser Zeitraum in eine Epoche zusammengefasst werden kann.


/Musik konnte erst durch die massenmediale Verbreitung so wirksam werden, wie sie heute ist./

Das ist unbestritten. Aber Sie widersprechen sich, denn Sie machen evtl. aufkommende neue Populärmusik im 19. Jahrhundert für den Anstieg der Kriminalität verantwortlich, zu einer Zeit, als das Phänomen der Massenmedien gänzlich unbekannt war.


Generell sind Ihre Antworten unschlüssig. Ich habe Sie mehrfach darauf hingewiesen, dass politische und gesellschaftliche Veränderungen maßgeblich menschliches Verhalten beeinflussen, Sie beharrten auf der maßgeblichen Rolle der Gewaltmusik.
Trotzdem argumentieren Sie nun widerum mit soziokulturellen Veränderungen als mögliche Ursache für den Anstieg der Kriminalität in den Zeiten der /klassischen/ Musik. Sie widersprechen sich, Herr Doktor.
Kommentar : Neue populäre Musikrichtungen im Laufe des 19. Jhs. waren in den USA der Blues und der Jazz. In Europa war es noch weniger wild. Ich habe aber wohlgemerkt nur spekuliert und dabei Musik nur als eine von mehreren denkbaren Ursachen genannt.
Ich widerspreche mir auch nicht, denn ich habe immer gesagt, daß Gewaltmusik nur eine, wenn auch in unserer Zeit (!) zweifellos eine der wichtigsten Ursachen für den Anstieg der Kriminalität darstellt.
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 B.K. hat am 07.07.2009 02:36:27 geschrieben:
   ...
/Wenn dem so ist, lassen sich verschiedene Ursachen vermuten: Vielleicht spielt die Abnahme der Religiosität eine Rolle, vielleicht ineffektivere Strafverfolgung und Abschreckung („humanere\ Strafen)/

1. Scharfe Strafen schrecken niemanden ab. Die Länder mit den härtesten Strafen haben statistisch gesehen die höchsten Kriminalitätsraten und auch die ärgsten Verbrechen.

2. Selbst wenn dem so wäre, hat sich die Qualität der Strafen im angesprochenen Zeitraum eher verschärft.

3. Die Abnahme von Religiösität soll höhere Kriminalität nach sich ziehen?
Weil das kirchendominierte Mittelalter so friedlich war? Weil die ganze Bibel ein so friedliches Buch ist? (Mal ganz davon abgesehen dass bis ins 18. Jahrhundert kein normaler Mensch sie lesen konnte)
Kommentar : 1. Quelle?
2. Zu Beginn des angesprochenen Zeitraums wurden z.B. noch „Hexen\" verbrannt, später nicht mehr. Friedrich d.Gr. schaffte die Folter ab.
3. Wir reden nicht vom Mittelalter, denn Sie nannten den Zeitraum von 1750 - 1890. Die Bibel ist ein widersprüchliches Buch; es kommt darauf an, was man akzentuiert. Im menschlichen Umgang des Alltags gelten für gläubige Christen die zehn Gebote und die Lehren Jesu. Für Kriminalität ist da wohl kaum Platz. Auch dürften im 18. Jh. noch viele an Höllenstrafen geglaubt haben.
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 Unbekannt hat am 07.07.2009 02:28:26 geschrieben:
   ...
„nur weil die eine momentan legal ist und die andere nicht\: Ja, das ist eine typische Gewaltmusikhörer-Aussage! Was sonst als das Gesetz könnte als objektive Grundlage eines allgemeinen moralischen Konsenses gelten? Deshalb brauchen wir ja Gesetze, weil sonst jeder macht, was er will! Kritik an Gewaltmusik sollte auf einer möglichst objektiven Ebene stattfinden, sonst läuft es auf ideologische Streitereien hinaus.

Ich habe nicht behauptet, man solle sich über Gesetze hinwegsetzen. Sie haben absolut recht wenn Sie sagen, eine Gesellschaft bräuchte Gesetze.
Dennoch gibt es Differenzierungen. Es gibt illegale Drogen, die aus gutem Grund auch illegal bleiben sollten. Die Illegalität von Cannabis widerum hat keinerlei reale Grundlage, da es mittlerweile wissenschaftlich erwiesen ist, dass Alkohol wesentlich gefährlicher als Droge ist. Deshalb sind pauschale moralische Verurteilungen unangebracht in der Unterscheidung zwischen den Abhängigkeiten von solchen Drogen.
Wenn Sie betonen, Beethoven wäre wenigstens nicht von illegalen Drogen abhängig gewesen urteilen Sie nicht objektiv, sondern ideologisch. Was mich an folgendes erinnert: zu den Lebzeiten Beethovens und bis ins 20. Jahrhundert hinein war z. Bsp. Opium bzw. Laudanum (ein Derivat des Opiums) völlig legal, ebenfalls gilt dies für andere Rauschmittel die heute unter das BTMG fallen. Wäre also, gesetzt den Fall, Beethoven wäre wie viele seiner Zeitgenossen opiumabhängig gewesen, diese Abhängikeit positiver zu bewerten als heute, nur weil sich die Gesetzeslage geändert hat? Denken Sie mal darüber nach.
Kommentar : Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, welche Drogen legal und welche illegal sein sollten; einverstanden? Also muß das durch Gesetze entschieden werden. Ich kritisiere Menschen nicht, weil sie Drogen nehmen (soweit sie das rechte Maß im Griff haben und niemanden sonst schädigen), sondern weil sie gegen Gesetze verstoßen. Natürlich sind Gesetze gewissermaßen eine künstliche Objektivität. Aber sie stellen Gerechtigkeit dadurch her, daß sie für alle gelten.
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 B.K. hat am 02.07.2009 14:20:18 geschrieben:
   Nachtrag
In Ergänzung zu den erhalten gebliebenen Statistiken gibt es das Forschungsfeld der sog. historischen Kriminologie, die Kriminalität in früheren Jahrhunderten qualitativ und quantitativ untersucht (anhand von Gerichtsakten zum Beispiel). Auch in den historischen Sozialwissenschaften gibt es Untersuchungen dazu. Dabei ergibt sich zum Beispiel zwischen 1750 - 1890 ein exponentieller Anstieg der Kriminalität im europäischen Raum.
Kommentar : Wenn dem so ist, lassen sich verschiedene Ursachen vermuten: Vielleicht spielt die Abnahme der Religiosität eine Rolle, vielleicht ineffektivere Strafverfolgung und Abschreckung („humanere\" Strafen), vielleicht auch die Entwicklung neuer populärer Musikrichtungen im Laufe des 19. Jhs. Vergleiche über so lange Zeiträume sind schwierig, da sich viele Parameter geändert haben können. Musik konnte erst durch die massenmediale Verbreitung so wirksam werden, wie sie heute ist. Menschen können nur duch das beeinflußt werden, was sie mit ihren Sinnen aufnehmen. Und da spielt Musik heute eine weit größere Rolle als früher. Zudem kann moderne populäre Musik mit extremer Lautstärke und elektronischen Mitteln die Psyche vermutlich wirksamer beeinflussen als jede Musik zuvor.
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 B.K. hat am 02.07.2009 05:26:26 geschrieben:
   ...
Und ob es Statistiken gab. In Frankreich ab 1790, im deutschen Raum seit 1830 in Baden, später flächendeckend für ganz Deutschland.
Und inwiefern man Abhängigkeit von Alkohol als positiver bewerten soll als jene von z. Bsp. Cannabis nur weil die eine momentan legal ist und die andere nicht erschließt sich mir nicht.
Und wenn Sie tiefer in die Biographien klassischer Komponisten eindringen finden Sie so gut wie überall Elemente von zumindest moralisch fragwürdigem Verhalten.
Kommentar : „nur weil die eine momentan legal ist und die andere nicht\": Ja, das ist eine typische Gewaltmusikhörer-Aussage! Was sonst als das Gesetz könnte als objektive Grundlage eines allgemeinen moralischen Konsenses gelten? Deshalb brauchen wir ja Gesetze, weil sonst jeder macht, was er will! Kritik an Gewaltmusik sollte auf einer möglichst objektiven Ebene stattfinden, sonst läuft es auf ideologische Streitereien hinaus.
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 B.K. hat am 30.06.2009 01:41:07 geschrieben:
   ..was mir gerade einfällt
Wie begründen Sie eigentlich die extrem hohen Kriminalitätsraten in den Hochzeiten der klassischen Musik?
Vielmehr noch, wie begründen Sie die Drogenabhängigkeit vieler Komponisten? Als Beispiel sei Ludwig van Beethoven genannt, der nachweislich an einer von jahrelanger Trunksucht hervorgerufenen Leberzirrhose starb? Oder die Ausschweifungen eines W. A. Mozart oder eines Johann Sebastian Bach?
Kommentar : „Kriminalitätsraten in den Hochzeiten der klassischen Musik\" sind mir nicht bekannt. Ich wüßte nicht, daß es damals Statistiken gegeben hat, die einen Vergleich mit heute erlauben.
Beethoven war immerhin nicht von illegalen Drogen abhängig. Mozart war vulgär in seinen Briefen, aber von „Ausschweifungen\" ist mir nichts bekannt, bei Bach schon gar nicht.
Sie werden in einem halben Jahrtausend abendländischer „klassischer\" Musik bei weitem nicht so viele kriminelle und unmoralische Musiker finden wie unter den populären Musikern der letzten hundert Jahre. Daran ändern ein paar Gegenbeispiele nichts.
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 B.K. hat am 29.06.2009 21:27:26 geschrieben:
   ...
Fröhlichkeit ist nich gleich Hedonismus.
Von Hedonismus war keine Rede.
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 J hat am 29.06.2009 18:06:36 geschrieben:
   Nachtrag
Wie kann es denn DEINER Meinung (hier steht übrigens bewusst deiner, und nicht ihrer, da das Wort ihrer Respekt ausdrückt) sein, das auf einem Festival wie Wacken, oder (um softer zu werden) Rock im Park, Southside, Hurricane etc. Jahr für Jahr Millionen von Menschen FRIEDLICH miteinander feiern (zu deiner sogenannten Gewaltmusik )???
Auf die Antwort bin ich mal gespannt...

Btw: Ich hab mich in letzte Zeit selten über so einen schlechten Witz amüsiert.

Und: Die Frage, ob du das Ganze tatsächlich ernst meinst, steht auch noch...

MIt besten Grüßen....
und im Ernst: Denk mal über dein ICH nach, ob da nich selbst etwas aus den Fugen geraten ist...
Kommentar : Wenn DU mir keinen \"Respekt\" entgegenbringst, bringe ich dir auch keinen entgegen, indem ich deine Fragen nicht beantworte.
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 J hat am 29.06.2009 17:55:10 geschrieben:
   ???
Meinen sie eigentlich alles, was sie da so von sich geben, ernst?
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 B.K. hat am 26.06.2009 19:38:54 geschrieben:
   Ach übrigens...
...würde ich gerne wissen, wie Sie sich emotionale Reaktionen meinerseits auf folgende Beispiele erklären:

http://www.youtube.com/watch?v=mUxKgtFHDo8&feature=related empfinde ich als sehr beruhigend, vor allem in Situationen, in denen ich mich über etwas geärgert habe...nach dem Hören dieses Songs geht es mir wieder gut

http://www.youtube.com/watch?v=ULjCSK0oOlI
hat es bisher jedesmal geschafft schlechte Laune in Fröhlichkeit zu verwandeln.

Die Liste lässt sich beliebig fortführen; in keinem Fall stellt sich aggressives Verhalten meinerseits ein....offenbar bin ich nicht normal, denn Ihrer Auffassung nach müsste ich andere emotionale Auswirkungen spüren.
Kommentar : Das erste Beispiel ist bis 4\'33 ziemlich ruhig.
Zum zweiten: Natürlich kann Gewaltmusik Leute, denen sie gefällt, fröhlich machen. Das habe ich nie bestritten. Im Gegenteil: Hedonismus ist ein zentraler Wert in den meisten Gewaltmusikkulturen.
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